Lieber Volker,

schon in meinem Kommentar vom 29.03. schrieb ich: „Egal wie man es betrachtet, es bleiben bei beiden Sichtweisen offene Fragen.
Deshalb biete ich dir ein Remis an 🙂“

Ich wollte nur zeigen, dass man es auch anders sehen kann. Deswegen möchte ich zu diesem Thema nichts mehr sagen.

Gerardino Maio

Lieber Gerardino,

gern möchte ich noch einmal Stellung nehmen. Wenn Jakobus gemäß Apg 15,14 sagt, „Simon hat erzählt, wie zuerst Gott darauf geschaut hat, aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen“, dann kann das „zuerst“ nicht bedeuten, dass „zuerst“ die Heiden für Christus gewonnen werden, und dann die Juden.

Du weist richtig auf Apg 2 hin; gemäß diesem Bericht waren es ja zuerst die Juden, die zu Christus und zur Gemeinde Jesu fanden. Wenn in Apg 15,14 „zuerst“ gesagt wird, hat es wohl den Sinn von „zum ersten Mal“: „Zum ersten Mal“ hat „Gott darauf geschaut […], aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen“. das war etwas ganz Neues mit Blick auf die 1500-jährige Geschichte, in der Gott (mit ganz wenigen Ausnahmen) ausschließlich mit dem Volk Israel gehandelt hat. Die Veränderung, die Heiden sozusagen „mit ins Boot“ zu nehmen, war das Besondere an der Aufrichtung der zerfallenen Hütte Davids.

„Zumal die Judenchristen nach wie vor das mosaische Gesetz hielten, gemäß APG 21.20.“ Dazu verweise ich auf meinen vorigen Kommentar. Diese Tatsache beweist nicht, dass das dem Willen Gottes/Christi entsprach.

Es ist ja bekannt, dass bezüglich der Bedeutung Israels unterschiedliche Standpunkte vertreten werden. beide stützen sich auf bestimmte Aussagen der Bibel. Aber keine Seite kann eindeutig nachweisen, dass nur ihre Sicht der Dinge die richtige im Sinne der Bibel ist.

Aus diesem Grund möchte ich an dieser Stelle die Darlegung meiner Sicht der Dinge beenden, ohne den Anspruch zu erheben, dass nur das das Richtige sein kann. Viele Leser dieser Seite können unseren Austausch von Standpunkten wahrscheinlich gar nicht nachvollziehen.

Deshalb möchte ich mich darauf konzentrieren, hier im Wesentlichen glaubensfördernde Aspekte zu behandeln, in denen Christen im Großen und Ganzen übereinstimmen. Ich vereine lieber als dass ich entzweie. Natürlich immer nach der Vorgabe: „Sola scriptura“ – die Aussage der Bibel ist der Maßstab.

Damit Du Dich hier aber nicht „abgewürgt“ fühlst, würde ich – wenn Du das willst – einen abschließenden Kommentar von Dir freischalten. Eine Erwiderung meinerseits wird es – zumindest auf dieser Website – jedoch nicht geben.

In christlicher Liebe
Volker

Lieber Gerardino,

ja, ich verstehe Vers 15 so, dass sich die Prophezeiung seit damals bis heute kontinuierlich erfüllt.

„Es kann aber auch bedeuten, dass die Aussage dieser Prophezeiung nicht verletzt wird, auch wenn jetzt Heiden den Messias annehmen“. Dem Kontext (in Apg 15) entnehme ich, dass sich die Amos-Prophezeiung genau dadurch erfüllt, dass Juden und Heiden zusammengeführt wurden und werden. Ich sehe darin keine Verletzung der Prophezeiung, sondern die Erfüllung. Deshalb würde ich auch nicht sagen „auch wenn jetzt Heiden den Messias annehmen“, sondern dadurch dass Heiden den Messias annehmen.

„Tatsache ist, dass Jakobus nicht explizit sagt, dass sich die Amosprophezeiung jetzt erfüllt.“ Das sagen auch andere Schreiber des NT nicht (immer) explizit. Aber wenn sie eine Prophezeiung zitieren, ist es in der Regel so, dass sie auf die Erfüllung der zitierten Prophezeiung hinweisen.

„Warum zitiert Jakobus ausgerechnet Amos? Vielleicht weil die Befürworter der Beschneidung Amos als Grundlage für ihre Argumentation genommen haben?“ Das ist eine Vermutung.

„Man muss auch bedenken, dass ein Jude, der den Messias angenommen hatte, sich weiterhin als Jude sah (Er war Jude und Christ zugleich).“ Ja, das stimmt wie der Bericht in der Apostelgeschichte zeigt. Das heißt aber nicht, dass diese Verhaltensweise von Gott gutgeheißen wurde oder dass Amos prophezeite, es solle mit der Gutheißung Gottes so sein.

Was sich mir persönlich auch nicht erschließt, ist, dass Paulus von Jerusalemer Christen gemäß Apg 21 angewiesen wurde, vier Männern bei der Erfüllung eines Gelübdes gemäß dem mosaischen Gesetz beizustehen – und dass er das auch noch getan hat! Immerhin betont Paulus in seinen Briefen wiederholt, dass Juden nicht durch Gesetzeswerke gerechtgesprochen werden können, sondern nur durch Glauben und Gnade. „Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben“ schrieb er gemäß Gal 2,21.

„11 Dass aber durchs Gesetz niemand gerecht wird vor Gott, ist offenbar; denn »der Gerechte wird aus Glauben leben« (Habakuk 2,4). 12 Das Gesetz aber ist nicht »aus Glauben«, sondern: »der Mensch, der es tut, wird dadurch leben« (3. Mose 18,5). 13 Christus aber hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns – denn es steht geschrieben (5. Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt« –, 14 auf dass der Segen Abrahams zu den Heiden komme durch Christus Jesus und wir den verheißenen Geist empfingen durch den Glauben.“

Diese Worte aus Gal 3,11-14 (Lu2017) hat Paulus an Juden gerichtet bzw. auf Juden bezogen. Er entwickelt seine Argumentation für die Juden in den gesamten Kapiteln 3 bis 5 des Galaterbriefes. „Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen“ (Gal 5,4) ist sein Fazit.

Warum er den Forderungen der Jerusalemer Juden trotzdem nachgekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls hat er dadurch keinen Präzedenzfall geschaffen, der es rechtfertigen würde, gleichzeitig Christ und praktizierender Jude gemäß dem mosaischen Gesetz zu sein.

Volker

Lieber Gerardino,

Du schreibst: „Erst wenn die Hütte Davids wieder aufgebaut ist, wird sich Vers 17 erfüllen.“ Das ist Deine persönliche Annahme, die ich Dir nicht nehmen will. Vers 17 gibt das meiner Meinung nach jedoch nicht her. Vers 16 bis 18 lauten (gerafft; Lu2017):

„16 »Danach will ich mich wieder zu ihnen wenden und will die zerfallene Hütte Davids wieder bauen, […] 17 auf dass die, die von den Menschen übrig geblieben sind, nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über die mein Name genannt ist, spricht der Herr, der tut, 18 was von Anbeginn bekannt ist.«“

„Auf dass“ im Vers 17 bedeutet nicht „danach“. Andere Übersetzungen (Elb, Sch2000, NeÜ, Menge) schreiben „damit“. Amos selbst schreibt auch „damit“ (Lu2017). Die Aussage ist somit: Die zerfallenen Hütte Davids wird aufgebaut, damit „die, die von den Menschen übrig geblieben sind, nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden“ (Lu2017). Die Prophezeiung erfüllt sich, indem Juden, die sich zu Christus bekennen, zusammmen mit den Christen aus den Nationen (Heiden) in der Anbetung Gottes zusammengeführt werden, „was von Anbeginn bekannt ist“ (Apg 15,18; Lu2017).

Weiter schreibst Du: „Jakobus hatte erkannt, dass die Heidenchristen seiner Zeit keine Proselyten werden müssen, weil die Hütte Davids (Israel) noch nicht aufgerichtet ist.“ Dem ersten Satzteil stimme ich zu; es wurde damals geklärt, dass Heidenchristen keine Proselyten werden mussten. „Weil die Hütte Davids (Israel) noch nicht aufgerichtet ist“ wird aber in Apg 15 nicht erwähnt. Auch das ist Deine persönliche Sichtweise, die ich Dir nicht nehmen will. Allein aus Apg 15 ist das jedoch nicht zu entnehmen.

„Judenchristen und Heidenchristen sind nicht die Hütte Davids, sondern der Leib Christi.“ Aus dem, was in Apg 15 ausgeführt wird, entnehme ich, dass die Hütte Davids durch die Zusammenführung von Judenchristen und Heidenchristen aufgerichtet wurde. Daraus ergäbe sich, dass die Hütte Davids tatsächlich der Leib Christi ist.

„Wenn wir Amos 9 buchstäblich nehmen“, müsste die Hütte Davids (was immer wir darunter verstehen) „in Besitz nehmen, was übrig ist von Edom“ (Amos 9,12). Wie soll das buchstäblich gehen? Was und wo ist das, „was übrig ist von Edom“? Edom existiert heute weder als Volk noch als Land.

Volker

Lieber Gerardino,

danke für Deine diversen Kommentare. Mangels Zeit kann ich leider nicht zeitnah antworten.

Bitte gedulde Dich noch etwas.

Volker

„Wenn dein Wort soll nicht mehr gelten, worauf soll der Glaube ruhen“.

Gerardino Maio

Wäre für uns natürlich einfacher gewesen, wenn Jakobus Jeremia 31 zitiert hätte (Neuer Bund), dann wäre es für uns nachvollziehbar gewesen.
Warum zitiert Jakobus ausgerechnet Amos? Vielleicht weil die Befürworter der Beschneidung Amos als Grundlage für ihre Argumentation genommen haben?

Man muss auch bedenken, dass ein Jude, der den Messias angenommen hatte, sich weiterhin als Jude sah (Er war Jude und Christ zugleich). Denn etwa 10 Jahre nach dem Konzil sagt der gleiche Jakobus zu Paulus: „Bruder, du siehst, wie viele Tausende unter den Juden gläubig geworden sind und alle sind Eiferer für das Gesetz“ (Lutherbibel 2017). Die Entscheidung beim Konzil betraf nur Heiden. Heidenchristen brauchten nicht das ganze mosaische Gesetz halten. Das ist die Botschaft aus APG 15!

Gerardino Maio

Gerardino Maio

Das „danach“ in Vers 16 ist Bestandteil des Zitats aus Amos 9,11-13. Es bezieht sich auf das, was Amos schrieb, nicht auf das, was Jakobus sagte. Wenn Jakobus in Vers 14 sagt „Simon hat erzählt, wie zuerst Gott darauf geschaut hat, aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen“, so ist das nicht etwas, was dem von Amos erwähnten „danach“ voraus ging. Deshalb sagt Jakobus auch direkt im Anschluss (nämlich in Vers 15): „Und damit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht …“. Gemäß Jakobus bestätigt Vers 16 (= Amos 9,11) das, was er in Vers 14 dagte; es ist nicht etwas, was anschließend an das im Vers 14 Erwähnte passieren soll.

Das „danach“ in Apg 15,16 (= Amos 9,11) ist vermutlich der Septuaginta entnommen. Im Hebräischen (Vers 11) steht nämlich „Zur selben Zeit“ (Lu2017). Und von welcher Zeit spricht Amos? Gemäß Amos 9, 8-10 schreibt er: „Siehe, die Augen Gottes des HERRN sehen auf das sündige Königreich, dass ich’s vom Erdboden vertilge, wiewohl ich das Haus Jakob nicht ganz vertilgen will, spricht der HERR. Denn siehe, ich will befehlen und das Haus Israel unter allen Heiden schütteln lassen, gleichwie man mit einem Sieb schüttelt und kein Stein zur Erde fällt. Alle Sünder in meinem Volk sollen durchs Schwert sterben, die da sagen: Es wird das Unglück nicht so nahe sein noch uns begegnen.“

„Zur selben Zeit“ (Amos) bzw. „danach“ (Jakobus) sollte das passieren, was Amos in Vers 11 schreibt: „will ich die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten und ihre Risse vermauern und, was abgebrochen ist, wieder aufrichten und will sie bauen, wie sie vorzeiten gewesen ist“ Lu2017). Also: Zunächst würde die Hütte Davids zerfallen (= das natürliche Israel) und dann würde ein Wechsel stattfinden. Das Aufrichten der „zerfallenen Hütte Davids“ bezieht sich, wie meinem vorigen Kommentar zu entnehmen ist, auf das geistige Israel (= die Gemeinde Jesu).

„Die von den Menschen übrig geblieben sind“ sind somit die von den Juden übriggebliebenen, die zu Christus finden (= die „nach dem Herrn fragen“). In Amos 9,9 heißt es über sie: „Denn siehe, ich will befehlen und das Haus Israel unter allen Heiden schütteln lassen, gleichwie man mit einem Sieb schüttelt und kein Stein zur Erde fällt.“

Im Unterschied zu diesen „Übriggebliebenen“ nennt Jakobus dann „alle Heiden, über die mein Name genannt ist“; Amos gibt diesen Satzteil identisch wieder (Amos 9,12).

Volker

Ich zitiere aus der Lutherbibel 2017 APG 15.16-18 „Danach will ich mich wieder zu ihnen wenden und will die zerfallene Hütte Davids wieder bauen, und ihre Trümmer will ich wieder aufbauen und will sie aufrichten, auf dass die, die von den Menschen übrig geblieben sind, nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über die mein Name genannt ist, spricht der Herr, der tut, was von Anbeginn bekannt ist.“
Folgende Fragen diesbezüglich!
Danach:
Wonach? Wo befinden wir uns zeitlich?Der Vers 14 gibt die Antwort: “ Simon hat erzählt, wie zuerst Gott darauf geschaut hat, aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. (Lutherbibel 2017). Das „Danach bezieht sich somit auf die Zeit nach der“ Ekklesia „. (Man beachte das Wort „zuerst“).

Die von den Menschen übrig geblieben sind :
Von was sind die übrig geblieben? Wo befinden wir uns zeitlich?
Das sind die Menschen, die in Matthäus 25 als Schafe bezeichnet werden. Diese dürfen in das Millennium eingehen.

Natürlich passt Matthäus 21.42-44 nicht in mein Konzept (Außer ich versuche zu erklären, das Ekklesia und Königreich Davids zwei verschiedene Dinge sind).
Egal wie man es betrachtet, es bleiben bei beiden Sichtweisen offene Fragen.
Deshalb biete ich dir ein Remis an 🙂

Gerardino Maio